Entretien avec Sarah Chiche sur : littérature et pratique clinique

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by Ryan Fitzgerald  •  ChurchMilitant.com  •  July 23, 2015

Chère Sarah, vous êtes versée dans la connaissance du cinéma de Michael Haneke or, dans ce cinéma les figures du Mal (« dites » perverses) sont me semble-t-il très présentes, mais qu’en est-il des personnages filmiques qui incarnent des situations qui pourraient être stigmatisées en société, voire considérées comme anormales ?

 Les films de Michael Haneke nous rappellent que nous sommes infiniment multiples et que, au cours d’une même vie, ou dans la même journée, nous pouvons être misérables et flamboyants, médiocres et courageux et que, pour la plupart d’entre nous, nous ne sommes jamais ni totalement des victimes, ni totalement des bourreaux. Notre époque, particulièrement prompte à toujours vouloir chercher un Autre de la faute (avec l’idée que le mal n’est pas en moi mais chez l’autre), en vient paradoxalement, à faire du statut de victime une vertu. Or, si les films de Haneke nous jettent dans un trouble à mon avis tout à fait salvateur, c’est bien parce qu’il nous font entendre que nous sommes tous disponibles pour le mal, non pas en tant que victimes, mais en tant qu’agents. Il n’est nul besoin d’être un monstre ou un fou pour pouvoir faire du mal et faire le mal. Une scène au début de Code inconnu le montre fort bien : un jeune homme tout à fait banal sort d’une boulangerie, passe devant une mendiante et jette dans le récipient qu’elle lui tend pour faire la manche, le papier du gâteau qu’il vient d’engouffrer. De quoi s’agit-il ici ? Une chose est de passer devant une personne qui mendie et de ne pas lui donner d’argent ou à manger (il s’agit là, au sens kantien, d’une imperfection morale, sur une échelle graduée du bien, j’aurais pu faire mieux, par exemple en donnant de l’argent ou à manger à cette personne ou même en m’arrêtant pour parler avec elle). Une tout autre est de lui balancer sciemment une boulette de papier au lieu d’une pièce de monnaie (il s’agit là d’un mal par privation active : là où il y avait un bien à faire, j’ai fait le mal, et là où il y avait un mal, j’ai fait encore pire). Evidemment, la scène finale du film Amour pose les mêmes questions. Tuer sa compagne handicapée après un AVC, est-ce un meurtre ou une preuve d’amour ?

A côté de ces situations morales auxquelles nous sommes susceptibles de réfléchir au quotidien, les films de Haneke sont traversés par un certain nombre de personnages au comportement excessif, soit qu’il se manifeste par une apathie glaçante et un attrait pour le meurtre (la petite Eve dans Happy end, Benny dans Benny’s video) ou une propension au suicide (toute la famille dans Le Septième continent, un de ses films les plus glaçants) soit par une sexualité placée sous le signe de l’excès (le masochisme d’Erika Kohut dans La Pianiste, auquel fait évidemment très ironiquement écho le masochisme de la musicienne dans Happy end). Tous ces personnages évoluent dans un univers bourgeois dévitalisé, corseté, en décomposition et ne trouvent leur salut qu’en donnant libre cours à ce que nous passons notre temps à essayer d’oublier pour pouvoir continuer à vivre : la mort au travail, à chaque instant, dans le monde, et en nous.

 

Dans votre travail un héritage Kierkegaardien dans la conception de l’éthique semble assez présent, est-ce vraiment le cas? Feriez-vous, finalement, un lien entre : le Cercle de Vienne et le philosophe danois ?

 Vaste question. Il me faudrait une vie pour tenter d’y répondre sur le plan théorique. Je préfère donc me risquer ici à un aparté plus personnel. J’ai découvert Kierkegaard à seize ans, exactement en même temps que Bergman et la psychanalyse. Ca a sauvé mon adolescence du naufrage total. Si vous parlez de Cercle de Vienne, j’imagine que vous pensez à Wittgenstein. Je l’ai lu bien plus tard, mais j’y ai retrouvé cette idée présente d’ailleurs aussi chez Freud et Lacan comme dans les films de Bergman que le langage est aussi un mensonge, car jamais nos mots ne peuvent dire exactement les choses, alors même que nous ne pouvons aller que là où notre langage nous mène (« Les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde »). L’amour, dans sa pointe extrême, et la radicalité de l’expérience mystique, laissent cependant entendre autre chose.

 

 D’un point de vue clinique la question de la « dite » perversion est-telle, selon vous ; en 2017 renouvelée (progressiste, voire une autre force de transgression esthétique?) ou au contraire faisons-nous face à un retour de la psychiatrisation  et de la pathologisation des personnes « dites » perverses ? 

 

 On ne naît pas pervers. On le devient. Et on le devient pour se défendre d’une chose effroyable qui trouve souvent ses racines dans l’enfance. Il ne s’agit pas là d’excuser tous les comportements déviants, ni de les légitimer, mais de les remettre en perspective et de refuser cette pathologisation excessive de tout ce qui témoigne d’un écart à la norme. Aujourd’hui, on parle beaucoup de « paraphilie », davantage que de perversion. Or, ce mot désigne aussi bien les pratiques sexuelles qualifiées autrefois de perverses que les fantasmes pervers. En d’autres termes, on colle la même étiquette aux personnes à qui il est arrivé de fantasmer une relation sexuelle avec des enfants, qu’à celles qui regardent des vidéos d’actes sexuels avec des enfants mais ne passeront jamais à l’acte (et ils sont nombreux!)  ou à celles qui les violent. Je prends ici à dessein un exemple extrême. Mais ceci vaut aussi pour d’autres types de comportements, comme le fétichisme, par exemple : or, fantasmer de se faire humilier par une femme portant, par exemple, une combinaison en latex,  et ne jamais passer à l’acte, ça n’est évidemment pas la même chose que se faire humilier, une fois dans sa vie, par une femme portant une combinaison en latex. Ce qui n’est, également, pas la même chose, que de ne pouvoir jouir qu’en étant humilié par une femme portant une combinaison en latex. Avoir des fantasmes pervers, c’est, au risque de faire bondir les esprits chagrins, très banal. Ce qui caractérise en revanche la perversion, c’est la fixité et l’immuabilité du scénario pervers.

Autre point : ces temps-ci, on a un peu tendance à voir des « pervers narcissiques » partout. Une expression utilisée pour parler aussi bien des violeurs d’enfants, des hommes politiques aux mœurs légères, des artistes dont les œuvres sont jugées non conformes aux valeurs cardinales de l’époque, que des supérieurs hiérarchiques manipulateurs ou des petits amis cruels (l’incontournable : « je suis tombée sur un pervers narcissique »). En réalité, la vraie perversion est une structure psychopathologique bien particulière. Un pervers n’est pas celui qui veut faire du mal à l’autre mais celui qui cherche à l’angoisser. Par exemple, la jouissance du criminel pervers advient quand il voit dans les yeux de sa proie qu’elle défaille d’angoisse et de terreur.  De même, un pervers masochiste n’est pas celui qui veut souffrir, mais celui qui cherche à souffrir à un point tel que cela finisse par éprouver l’autre dans ses capacités à pouvoir se maîtriser – c’est-à-dire non seulement à le tester dans ses capacités à dominer l’autre mais surtout à se dominer lui-même.

 

Vous avez écrit des livres de littérature, dans votre pratique d’écriture ; quel lien percevez-vous entre votre pratique littéraire et votre pratique de la clinique ?

 J’écris parce que je ne peux pas faire autrement. Je suis clinicienne par choix et par devoir. Il m’a paru important d’essayer, autant que faire se peut, à partir de ce qu’on m’a transmis, mais aussi de ce que je n’ai pas reçu, d’aider quelques autres à aimer, à travailler et à pouvoir avoir une existence digne de ce nom.

 

Enfin, percevez vous plutôt la psychanalyse comme une pratique poétique, littéraire, scientifique, est-ce un tout ?

 Certainement pas poétique. Il y a toute une tradition de l’écriture littéraire du cas, ce que faisait  par exemple remarquablement bien Pontalis, et Freud disait que ses histoires de cas se lisent comme des romans, mais je suis en revanche toujours un peu dérangée par ce qui ressemble un peu trop à de la vignette clinique fictionnée pour servir la théorie. Scientifique, non, mais je pense que tout psychanalyste devrait avoir des connaissances au moins minimales en médecine et en neurosciences – ça éviterait de grosses erreurs diagnostiques.

 

 

Sarah Chiche, le 22 décembre 2017 (Propos recueillis par Christophe Gerbaud)

Auteur : Christophe Gerbaud

Né le 5 juin 1979 à Montauban. Abandonné. Adopté à six mois. Handicapé visuel. Enfance calme. Adolescence trés mélancolique. Premiers écrits à 18 ans. A 21 ans apprend qu'il a une sœur et l'existence de sa mère biologique. Commence à se travestir. Recherches de famille biologique entamées s'avérant vaines. Etudes d'histoire de l'art (Deug), de philosophie (Master 2).A l'âge de 32 ans passe un second Master (sociologie) tout en enseignant la philosophie et la santé publique dans diverses institutions et en étudiant dans plusieurs associations (Paris VII, ALI APPS, Analyse Reichienne) la psychopathologie clinique. Après avoir été clinicien stagiaire pendant un an. A prés de 40 ans, l'écriture continue. Depuis 2017, reçoit en cabinet dans le 11ème arrondissement de Paris, pour séances de psychothérapie.

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