Entretien avec le psychanalyste Lionel Le Corre : Vers une psychanalyse « mineure » … ?

Otto Dix
Portrait of the Journalist Sylvia von Harden by Otto Dix.
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Portrait du psychanalyste Lionel Le Corre.

Aujourd’hui, d’une manière encore « mineure », la psychanalyse semble prendre un tournant historique. Si pendant longtemps elle fut stigmatisante à l’égard des personnes LGBTQI+, à présent un souffle scientifique, et militant, paraît faire « révolution » d’une façon encore modeste, au sein de la clinique Freudo-Lacanienne.  Partant de ce constat je convie mon ami le psychanalyste Lionel Le Corre  – auteur du livre : « L’homosexualité de Freud » (PUF) – à évoquer ces remaniements internes à la psychanalyse. Il s’agit pour nous d’être considéré.e.s comme être humain, et, comme tout le monde, de pouvoir « afficher » le fait d’aimer et d’être aimé.e.s. Mais également de voir que l’on peut être psychanalyste à part entière (faisant partie d’une dite « minorité ») – mais aussi et enfin défendre la clinique, la rationalité et l’ouverture à l’Altérité humaine. Question d’éthique !  

Il y a quelques temps tu me parlais de la répercussion de ton livre paru il y a un peu plus d’un an (2017) aux PUF (Presses Universitaires de France) : « L’Homosexualité de Freud » que pourrais-tu dire de ton ressenti eu égard à l’accueil mitigé au sein d’un milieu clinique que nous pourrions encore qualifier  de normatif ?

Globalement le livre a été bien accueilli, sans doute un peu mieux dans les réseaux LGBT+ que dans ce que tu nommes un « milieu clinique normatif ». Le titre a interrogé, voire choqué, ce qui me laisse croire qu’il n’était pas mauvais. Je me souviens de quelques propos inélégants sur Facebook, bistrot universel s’il en est, dont le plus piquant est celle d’une psychologue clinicienne, elle-même héritière – au sens de Bourdieu – affolée que je me fasse ainsi un nom ; son propos était plus insultant. Un autre, psychiatre psychanalyste d’une certaine surface a cru devoir écrire, je cite, que de L’Homosexualité de Freud annoncé à paraître il n’en avait rien à foutre… Un autre encore qu’il s’agissait d’une provocation inutile aujourd’hui… Mais au-delà du titre, ce qui a pu troubler c’est le fait que je mette en évidence, à la suite de Lacan, la part – pas vraiment aperçue – des effets du transfert à Fliess sur le développement doctrinal de la psychanalyse. Lacan rappelle dans le séminaire II1 que toute l’œuvre freudienne est adressée à Fliess… cette phrase est à prendre au sérieux car elle rompt avec l’un des mythes de l’historiographie freudienne déduisant la découverte de l’inconscient de l’écoute des premières patientes hystériques… Or j’ai mis en évidence qu’au moment cruciaux de sa conceptualisation théorique, Freud se heurtait à son désir pour Fliess dont les effets se manifestent encore bien après leur rupture en 1904, bien après aussi le voyage à Palerme en 1910 en compagnie de Ferenczi présenté souvent comme le « vrai » moment de rupture entre les deux amis. Non, jusqu’à la fin de sa vie, Freud est travaillé au plus profond de lui-même par les effets de sa relation avec son ami berlinois, mais surtout, il l’écrit à ses nombreux correspondants, dans des notes, dans des agendas, etc. Il suffit de le lire un peu attentivement pour s’en apercevoir. Autrement dit, ce que j’ai essayé de montrer dans L’Homosexualité de Freud c’est que la psychanalyse – toute la psychanalyse selon Lacan – est le produit du transfert d’un homme pour un autre homme. Mauvaise nouvelle pour certain.e.s donc : à la différence d’une comédie romantique où à la fin l’ordre du monde – c’est-à-dire l’ordre hétérosexiste – est rétabli, l’histoire de la psychanalyse n’est pas (seulement) une charmante découverte où un homme, Freud, à l’écoute des femmes, les susnommées patientes hystériques, se rencontrent pour donner naissance à un savoir qui a changé notre rapport au savoir. Bref, tu le vois, les naïvetés oedipiennes continuent d’opérer et si L’Homosexualité de Freud a pu contribuer à réviser quelque peu ce point, j’en suis ravi.

Tu travailles au sein d’une association qui aide les personnes transgenres prostituées à s’insérer socio-professionnellement ou tout du moins à vivre avec la prostitution, vois-tu statistiquement un nombre probant de personnes transgenres trouver un emploi en dehors de la prostitution ?

Je n’ai pas d’éléments statistiques à te fournir. A ma connaissance, il n’y a pas de travaux sur l’insertion socio-professionnelle des personnes transgenres, concernées par la prostitution ou non, et les difficultés qu’elles rencontrent. Du fait de l’objet même de l’association qui m’emploie où est proposé un hébergement couplé à un accompagnement par un travailleur social et une psychologue, je suis plutôt au contact de personnes dont le parcours social est marqué par l’exclusion, le rejet et la précarité. Je constate effectivement les plus grandes difficultés pour elles d’accéder à un emploi stable et suffisamment rémunéré… l’alternative au travail du sexe est souvent un emploi disqualifié, pénible et mal payé même s’il existe des tentatives pour identifier et transférer les compétences acquises dans la rue ou ailleurs vers la sphère professionnelle au sens ordinaire où s’entend cette formule. Autre difficulté : les personnes ont souvent intériorisé le fait qu’elles sont de mauvaises personnes… et tout ceci dans un contexte social dur et injuste. Je me souviens d’une scène déterminante pour moi : nous sommes en 2007, j’accompagne une personne transgenre pour une démarche administrative. Nous cheminons paisiblement boulevard Clichy à Paris, un type sort d’une boulangerie, nous regarde et l’insulte : « sale travelo ! »… J’ai compris ce jour-là qu’il y avait un droit à l’injure vis à vis des personnes transgenres et, au final, une très grande tolérance sociale concernant les discriminations dont elles font l’objet, discriminations qui généralement s’exercent de manière moins violente, plus sournoise, où l’agresseur devient vite l’agressé s’il est renvoyé à son comportement.

C’est pourquoi la décision récente de l’OMS de ne plus considérer les transidentités comme un trouble mental est extrêmement importante. Premièrement, on vérifie une fois encore que c’est la pression sociale – autrement dit le désir – qui délimite pour une part les attendus de la doxa psychiatrique. Deuxièmement, cette décision devrait permettre de mieux lutter contre les discriminations et la stigmatisation des personnes transidentitaires en considérant toutefois, qu’elles ont besoin d’un accès favorisé à des soins spécifiques lorsqu’elles souhaitent engager un parcours de transition, notamment lorsqu’elles sont mineures.

Pour autant, même dégagées des catégories de classement psychiatrique, une personne transgenre, comme tout sujet, n’échappent pas à la possibilité de connaître des troubles mentaux ou une peine de vivre non nécessairement liés aux difficultés sociales qu’elle affronte. Il me semble donc que la décision de l’OMS ne remet pas en cause l’intérêt du diagnostic différentiel tel qu’on l’entend en psychanalyse. Autrement dit, vouloir par exemple être un homme ou une femme ne règle pas la question de l’homme ou de la femme que je peux être… Or seule la psychanalyse parce qu’elle traite du manque à être propose un outil, au cas par cas, pour qui veut résoudre cette question. Par conséquent, je trouve très problématique un style de psychanalyse qui remet en cause les principaux outils théoriques à notre disposition – par ex. la fonction phallique qu’il serait moderne de jeter par dessus les moulins lacaniens – sans proposer autre chose de plus consistant. Dans cette veine, il n’est même plus possible d’aborder la question des transidentités articulée à celle de la psychose… c’est un immense problème qui introduit la méconnaissance et dans le pire des cas impose un devoir être ; Bref, c’est un agent du refoulement… C’est aussi un immense problème pour celles et ceux qui sont épinglés au signifiant « trouble mental » car ils et elles doivent savoir que, faute de soins adaptés, leur espérance de vie sera écourtée de 20 ans ! Les causes principales du décès nous dit une étude de l’INVS publiée en 20172 sont des maladies cardiovasculaires ou des cancers, ce qui laisse penser à un défaut de prise en charge. Pourquoi en 2017 en France les fous vivent-ils vingt années de moins que les autres ? Parce la société les préfère morts… Autrement dit, évacuer le diagnostic différentiel – même si celui-ci doit être soumis à un travail critique rigoureux pour en déminer la violence intrinsèque – c’est déjà une manière de reléguer les fous et leur folie aux confins de l’humanité. Il est donc crucial que les personnes transidentitaires concernées par des troubles mentaux le sachent car leur lutte pour la vie à laquelle elles aspirent sera encore plus difficile que ce qu’elles imaginent… qu’elles devront trouver des alliés… Naturellement la surmortalité des personnes souffrant de troubles mentaux est connue depuis longtemps… déjà en 1983 le psychanalyste Jean Clavreul le pointait dans l’entretien qu’il accordait à Daniel Friedmann3.

En quoi, selon-toi l’approche interdisciplinaire qui est la tienne, composée : d’histoire de sciences sociales avec un fin regard de psychanalyste mêlé à l’expérience de terrain du médico-social permet d’obtenir une vision, à la fois subjective mais, en même temps objective des faits sociaux ?

Tu soulèves une question très complexe (pour moi) et je ne ferais que la survoler ici. Je m’efforce de réfléchir aux problèmes que je construis en les considérant sous plusieurs plans à la fois. L’enjeu, pour sortir d’une posture positiviste voire idéologique, est d’apercevoir par exemple ce qui ne peut être résorbé par l’histoire et les sciences sociales lorsqu’on examine un fait social. Autrement dit, le paradigme historique permet de porter un point de vue historique sur un fait social, de le mettre en récit, qui se trouve en même temps limité par le point de vue lui-même… qu’est ce qui reste du fait social une fois qu’on l’a décrit à partir du paradigme historique ? Il en va de même de l’objectivation produite par la sociologie ou l’anthropologie… elle produit toujours un reste non résorbable du fait même du paradigme sociologique ou anthropologique… la question est donc tout autant l’objet que le point de vue sur l’objet qui sont irrémédiablement liés, au sens qu’il y a toujours quelque chose de l’observateur dans ce qui est observé. C’est ici que la psychanalyse entre en ligne de compte. Parce que Freud a établi qu’une même logique inconsciente opère du cas au collectif, que Lacan à la suite de Lévi-Strauss a isolé le principe d’homologie des structures, nous disposons des outils théoriques pour liquider ce reste produit par l’objectivation. Autrement dit encore, pour conserver la puissance heuristique de la psychanalyse, il est utile dans l’analyse d’un fait social ou psychique de s’appuyer dans un premier temps sur les sciences affines pour décrire et isoler ce qui est cliniquement constaté. Dans un second temps, la psychanalyse est à même de compléter, du point de vue psychanalytique, ce produit de l’objectivation scientifique… De manière pragmatique, j’estime qu’il est temps de relire Lacan à l’aune des discours actuels notamment sur les sexualités minorisées pour en repérer les éléments datés, comme lui même le fit s’agissant du corpus doctrinal freudien et, pour ceux ou celles qui y parviennent, proposer des solutions nouvelles à ces problèmes cruciaux pour la psychanalyse à partir d’arguments internes à la psychanalyse…

Enfin, vois-tu pour les mois et les années proches une perspective nouvelle (dite : « Queer ») se dessiner dans la clinique psychanalytique, au niveau institutionnel (hospitalier,  lieux d’expression artistique, carcéral etc.) ?  

Qu’une perspective queer se dessine c’est toujours bon à prendre s’il s’agit de conquérir un peu plus de liberté au regard des normes de classes ou des normes religieuses particulièrement pesantes qui visent à dire à chacun non ce qu’il est mais ce qu’il devrait être. Or il se trouve que la psychanalyse – en tant que théorie de la subjectivité – me semble terriblement efficace pour éclairer le sujet sur ce qui l’anime et les conditions de son désir, bien plus que la perspective queer qui ressemble parfois à un catalogue des identités fussent-elles situées. D’ailleurs cette notion d’identité me paraît quand même très peu de chose au regard de la complexité de la vie humaine lorsque celle-ci se dilate à la mesure de toute la vie – lire à ce propos La Vie lente4 par Abdellah Taïa, nouveau roman qui ouvre à des aspects de l’existence au delà de soi. Vraiment c’est très peu de chose cette affaire d’identité souvent confondue, du reste, avec l’appartenance… et réduire ma condition subjective à une série d’images qui viennent de l’autre, en faire une condition politique de mon existence, c’est me semble-t-il là aussi d’un conformisme achevé où l’ordre normatif et ses assignations morbides opèrent à pleine puissance. Bref, face à cette notion d’identité, si peu psychanalytique au fond, l’idéologie n’est jamais très loin… croire en l’identité, c’est oublier qu’il n’y a pas de porte à la cage où nous ne sommes pas retenus… L’identité participe de la logique du fantasme et il n’est pas vain de vouloir en isoler les termes pour dégager le désir de cette gangue qui l’enferme.

Du reste, même s’il présente tous les atours de la nouveauté, le Queer ne l’est pas tant que ça… jusqu’aux années 1970, on parlait de camp… Qu’on relise la revue Trois milliards de pervers5, ainsi que, par exemple, les écrits de Guy Hocquenghem, Daniel Guérin, Pier Paolo Pasolini, Tony Duvert ou encore, dans un autre registre, Shulamith Firestone en particulier La dialectique du sexe6 où, il y a près de 50 ans – 50 ans ! -, elle réclamait déjà l’abolition des différences sexuelles elles-mêmes… son chapitre intitulé Pour l’abolition de l’enfance est très marrant aussi… il fleure-là un parfum de radicalité bien loin des tiédeurs actuelles qui ne sont au fond qu’une répétition de l’histoire n’échappant pas à l’ordre qu’elle croit dénoncer.

Pour autant, tu as raison de le souligner, il y a quelque chose de nouveau : désormais la psychanalyse est mise au travail par cet effort théorique désigné sous le nom de queer et on lira avec profit l’ouvrage remarquable de Fabrice Bourlez, Queer psychanalyse7 qui parcourt la bibliothèque Queer articulée à la doctrine freudo-lacanienne sans jamais lâcher la question de la clinique. C’est suffisamment rare pour le souligner… Quand je dis que c’est nouveau cette manière de mettre la psychanalyse au travail, il s’agit d’être précis sans verser dans l’acribie : dans le cadre de ma thèse, j’ai dépouillé toutes les revues françaises de psychanalyse, de psychologie et de psychiatrie parues entre 1925 et 2005 pour identifier les travaux sur l’homosexualité masculine ; soit un corpus de 191 revues. Or, je me suis aperçu de ceci : si 11% des articles colligés traitent de la psychanalyse interrogée par le discours savant homosexuel, je n’ai trouvé aucun article sur l’homosexualité masculine comme fait social dans le contexte de mai 68 dans notre corpus de revues, alors qu’à cette époque, le discours psychanalytique est particulièrement prégnant dans le discours public savant, qu’il existe des revues homosexuelles qui accueillent des travaux psychanalytiques comme Arcadie, que se constituent les premiers groupes homosexuels d’action politique comme le Front Homosexuel d’Action Révolutionnaire, (le FHAR) ou les Gazolines, que des intellectuels gays interrogent le paradigme freudien. Autrement dit, une visibilité homosexuelle militante émerge vers 1970, qui succède à une homosexualité plus festive d’avant les années 1930, sans produire d’effets sur le discours psychanalytique, en tout cas celui qui circule dans les revues savantes du champ, à la différence de ce qui se produira en 1999 avec le vote sur le PaCS et la question sous-jacente de la filiation homosexuelle, puis treize ans plus tard, avec le vote de la loi autorisant le mariage pour tous. Les puristes ou les conservateurs peuvent bien considérer que cette psychanalyse en prise avec d’autres discours actuels est, disons, plus hétéronome… donc plus affectée par l’air du temps… C’est une manière de voir… c’est aussi une manière de ne pas voir que ce qui était impensable il y a seulement quelques années s’agissant des sexualités minorisées n’était, au final, que l’effet d’un impensé.

Propos recueillis par Sara-Aviva, juin 2019.

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1 Lacan Jacques, Le Séminaire – livre II : Le moi dans les écrits techniques de Freud, Paris, Le Seuil, 1978, p. 150.

2 Ha C., Decool E., Chan Chee C., « Mortalité́ des personnes souffrant de troubles mentaux. Analyse en causes multiples des certificats de décès en France, 2000-2013 », Bulletin Épidémiologique Hebdomadaire, 2017, (23):500-8.

3 Friedmann Daniel, Etre psychanalyste. Entretiens filmés entre 1983 et 2008, Editions Montparnasse.

4 Taïa Abdellah, La Vie lente, Paris, Le Seuil, 2019.

5 Coll., Trois milliards de pervers. Grande Encyclopédie des Homosexualités, Recherches, mars 1973.

6 Firestone Shulamith, La Dialectique du sexe, Paris, Stock, 1970.

7 Bourlez Fabrice, Queer psychanalyse. Clinique mineure et déconstruction du genre, Paris, Hermann, 2018.


 

Auteur : Sara-Aviva Gerbaud

Né.e (Christophe, Jean, Patrick) le 5 juin 1979 à Montauban. Abandonné.e Adopté.e à six mois. Handicapé.E visuel.le. Enfance calme. Adolescence trés mélancolique. Premiers écrits à 18 ans. A 21 ans apprend qu'il /elle a une sœur et l'existence de sa mère biologique. Commence à se travestir. Recherches de famille biologique entamées s'avérant vaines. Etudes d'histoire de l'art (Deug), de philosophie (Master 2).A l'âge de 32 ans passe un second Master (sociologie) tout en enseignant la philosophie et la santé publique dans diverses institutions et en étudiant dans plusieurs associations (Paris VII, ALI APPS, Analyse Reichienne) la psychopathologie clinique. Après avoir été clinicien.e stagiaire pendant un an (2014/2015). A prés de 40 ans, l'écriture continue. Depuis 2017, reçoit en cabinet dans Paris, en musées ou au par skype dans le cadre de séances de psychothérapie. Transition via hormonothérapie débutée en septembre 2018, à ce jour le changement d'identité juridique et de genre est en cours. Prénom féminin officialisé en mai 2019 : Sara-Aviva.   A présent 2019 : auteur.e de trois ouvrages publiés chez de petits éditeurs depuis 2017 et d'une vingtaine d'articles depuis 2003. Contact : 06 48 24 88 44 sara.aviva79@gmail.com

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