Entretien avec Arnaud Alessandrin sur la question des minorités.

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Arnaud Alessandrin, photographie extraite de son site : http://arnaud-alessandrin.com/site/

À propos de figures des dites « dictatures » LGBTQI+, on retient par exemple en matière de genre le débat d’il y a deux ans sur l’écriture inclusive, qui est le signe, pour les conservateurs, certainement d’une » dérive-anti-identitaire ». Mais au-delà de cet fait-là, Arnaud Aessandrin qui a beaucoup travaillé sur la discrimination en général et sur la transidentité en particulier sait combien les chiffres en sociologie et santé publique nous montrent à quel point les personnes trans sont mis.e.s au ban de la société, et aussi en matière de santé en général ; puisqu’elles sont exclues. Il convient donc de montrer clairement ce qui relève du fantasme conservateur (supprimer le genre, la différenciation entre les individus par exemple), du réel social (les maladies et suicides) voire de plus en plus la mise en place de lois nouvelles (les avancées législatives depuis environ cinq ans, à présent) Nous allons voir que les minorités trans ne sont pas – comme l’on pourrait le sentir dans certaines représentations sociales encore existantes – des « pourritures », mais des personnes qui désirent vivre

 

– Arnaud Pourrais-tu présenter ton travail de chercheur et te dépeindre en tant qu’homme engagé ?

Bonjour Sara. Tout d’abord merci de m’inviter à répondre à tes questions. Je suis tes travaux depuis longtemps et cet échange me ravit. En ce qui concerne mon « travail de recherche », pour reprendre tes mots, il s’oriente autour de trois grands thèmes : la santé, le genre et les discriminations. Il est vrai que les thématiques comme celles de la santé des personnes LGBTIQ sont à l’entrecroisement de ces thèmes. Pour ne parler que de ce qui m’accompagne en ce moment en termes de projets de recherche, permets-moi d’en citer trois, qui illustrent ce triple souci thématique. Je suis engagé depuis plusieurs années sur des recherches portant sur l’expérience des discriminations à l’échelle locale (la ville, la métropole tout au plus). Avec ma collègue et amie Johanna Dagorn nous avons à cœur de saisir ce qu’elle nomme un « climat urbain », qu’il s’agisse des femmes, des personnes habitant en quartiers (dits) prioritaires de la ville, des séniors ou bien encore des personnes LGBTIQ. A côté de cela je travaille depuis plusieurs années déjà à interpréter simultanément le parcours de genre et les parcours de santé (à travers des caractéristiques de santé comme le poids, l’expérience cancéreuse, l’évènement traumatique –crânien ou le vieillir). Il y a peu des choses aussi conjointement massives et singulières que la santé, aussi systémiques et biographiques, et tenir les deux logiques simultanément est un enjeu passionnant. Enfin, si tu me le permets, j’aimerais évoquer avec toi un tout nouveau projet, d’une durée de trois ans, portant sur les souvenirs laissés par le mariage pour tous. Comme pour toutes les recherches précitées, la méthode est triple : recueillir des expériences singulières, des récits de vie, des parcours, mesurer quantitativement les fait, puis sensiblement les phénomènes. Pour cette enquête je vais fouiller les souvenirs, travailler les émotions, passer au peigne fin leurs sédimentations qui aboutissent tantôt à des cristallisations durables, tantôt à des fourmillements instables. Pour reprendre les termes de mon amie philosophe Brigitte Esteve-Bellebeau, à chaque fois, la question que je me pose est la suivante : à quelles conditions, sous quelles formes, autour de quelles épreuves, est-il possible de faire quelque chose de ce qui est fait de moi ? Notre échange le dira très certainement de lui-même : je ne suis pas psychanalyste, mon travail à moi c’est de relier des expériences personnelles à des mouvements communs, à ce qu’on nomme parfois trop vite « la société ». Pour marcher dans les pas de François Dubet je te dirais que si « la société » est une formule qui sonne aujourd’hui bizarrement, il n’en demeure pas moins que, peu importe ce que l’on nomme société, c’est peut-être le rôle du sociologue de faire vivre cette « fiction nécessaire ».


-Depuis des années je constate que tu « fais l’économie » régulièrement, de la part biographique de tel ou tel trajet trans ou tout du moins centre le curseur plus sur les interactions sociales me semble t’il ;  pourquoi ne pas étudier également des trajectoires individuelles sur le plan  de l’émancipation à travers la singularité autant qu’à travers le groupe social ? 

 

Nous y voilà : la question biographique. Je ne suis pas certain d’en faire l’économie. Ou plutôt je ne suis pas certain d’en faire l’économie aujourd’hui. Permets-moi une parenthèse. Mes premières recherches ont-été bercées par les avancées conceptuelles et thématiques des mouvements queer. Et je dois bien avouer que je me suis considérablement éloigné de ces références. Plusieurs raisons président à cela. Sans établir une liste exhaustive ni faire un hiérarchie dans mes propos, je dirais que je me méfie de plus en plus des perspectives constructivistes qui concluent, un peu trop rapidement à mon sens, que comme les choses sont construites on peut s’en séparer. Les études sur la discrimination montrent l’inverse. Les choses existent d’autant plus qu’elles sont non seulement construites, mais qu’elles le sont bien. A tel point que les individus, à croire en ces choses bien construire, finissent par les faire exister. Je ne sais pas si Dieu existe mais, même s’il s’agit d’une invention, cette dernière est tellement bien ficelée qu’on ne peut pas faire sans. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de personnes qui ne croient pas, je dis que même pour elles la construction qu’est certainement Dieu s’impose. La manif pour tous en est un exemple sinon fameux du moins terrible. Il en va de même pour le genre et le sexe. Si je pense effectivement que ce sont des constructions sociales, comme tout ce qui se nomme d’ailleurs, ce sont aussi des réalités pour un grand nombre de gens. Il en résulte une théorie et des mouvements queer qui sont dans le train de la déconstruction, un train grande vitesse qui plus est, alors qu’une grande partie des individus est restée sur le quai sans même avoir eu le temps de bien observer le passage du train. Il n’y a deux solutions : soit le train ralentit pour laisser plus de passagers monter, mais il est compliqué, ou plutôt injuste, de dire à celles et ceux qui s’émancipent « attendez encore un peu », soit on prend le temps de la pédagogie en s’intéressant à des choses petites, lentes, incertaines, aux sentiments des gens, à leurs craintes, leurs peurs, leurs arrangements ; bref, à l’individu et au biographique.

Je reviens à ta question. Si des travaux d’inspiration queer, comme ceux de Geneviève Rail sur le cancer, ne me semblent pas surplombants théoriquement, d’autres me semblent préférer l’accélération théorique au temps de la pédagogie. Je me situe de plus en plus dans cette seconde famille. Dans son livre « A côté du genre », Geneviève Fraisse propose aussi, en quelque sorte, de ralentir. Non pas pour stagner, mais pour réfléchir à l’instant dans lequel nous nous situons. Il faut ce temps, il est nécessaire. Pour prendre ce temps à visée pédagogique, il faut tendre l’oreille où en l’occurrence le dictaphone, afin de saisir les expériences de genre les plus banales, les plus contradictoires aussi ; pour parler à toutes et tous, et pas simplement aux étudiantes et étudiants inscrit.e.s dans des études de genre et des doctorats sur ces questions. Bref, je souhaite que mère comprenne aussi bien ces questions que mes masterant.e.s. Et pour ça il faut incarner nos propos, les rendre compréhensibles, au plus proche des individus, y compris les non-concernés. Pour répondre nettement à ta question, et pour toutes les raisons évoquées ci-dessus, je mets donc de plus en plus l’individu au centre de mes préoccupations. Cela me fait me méfier aussi des registres explicatifs de la domination ou des privilèges totaux : les expériences sont singulières et les régimes d’expériences genrées ne sauraient se résumer au couple « domination » / « émancipation ».

– Finalement que penses-tu du développement actuel d’une « clinique-trans-queer », à savoir d’un ciblage psychanalytique, sur le sujet dans sa singularité et son parcours social mais aussi psychique ?

Il me semble qu’il est nécessaire de différencier la pratique psychanalytique, le développement d’études psychanalytiques queers (on a le même mouvement dans une certaine psychiatrie et psychologie) et les textes et théories psychanalytiques. Sur la question trans, force est de constater que les savoirs publiés n’ont pas été du côté de l’amoindrissement des pressions normatives. Bien au contraire. Alors que les textes plus récents, je pense à ThamyAyouch, Lorie Laufer ou au travail doctoral de Fanny Poirier, ouvrent une brèche théorique et clinique bien plus compréhensive, bien mois oppressive. Quant à la pratique psychanalytique individuelle, je n’ai pas d’avis à donner : cela relève du choix personnel. A partir de là, nous savons de quelle sorte de psychanalyse nous parlons, et nous savons aussi laquelle peut faire écho aux propositions juridiques et sociologiques qui mettent au cœur de leurs préoccupations l’individu et non la norme. Je ne dis pas qu’il ne faille pas de norme, ni même qu’un monde sans norme est envisageable, préférable, je dis juste que les normes actuelles sont très restrictives et qu’il faut penser des modalités d’inclusion plus souples…. même si l’inclusion ne semble pas un horizon partagé par tou.te.s, notamment dans les formes identitaires et autonomes, autogérées qui pensent toute norme comme ennemie et toute institution comme une oppression totale. Je suis, du point de vue militant comme sociologique très éloigné de ça (aujourd’hui bien plus qu’avant), quitte à me faire taxer de « mou », de « social traitre ».

-Est-ce que tu penses qu’un jour nous pourrons parler d’une émancipation du sujet trans, à travers la sociologie, la psychanalyse, la politique (de concert)  : sous forme d’empowerment et de représentation politique plus importante, voire juridique puisque nous parlons au même (au moins depuis trois ans) de  « queer-justice » ?

La scène publique française est aussi schizophrène avec les « lobbies » qu’elle l’est avec les « communautés » : ils et elles sont partout mais, surtout, « qu’on n’en dise rien ». Ne nous voilons pas la face, le lobby LGBT, s’il s’agit de parler d’ « entrepreneurs de morale » au sens de Becker, c’est-à-dire de personnes qui, plus ou moins en lien, tendent à imposer de nouvelles pierres à l’édifice de la société, ce lobby-là existe. Comme son contraire, la manif pour tous, existe aussi. Mais ces lobbys ne sont pas si unifiés que cela. En tout cas du côté des communautés LGBTIQ, il semble que les dissensions soient plus nombreuses que du côté de ladite manif pour tous en 2013. Enfin, si le lobby se signe par son pouvoir d’influence, par son financement, par son pouvoir de nuisance, le lobby LGBT est bien plus porté par « l’air du temps » que par sa seule force : doit-on rappeler les inégalités de financements des manifestations pour et contre le mariage en 2013 ? Peut-être devrions nous aussi circonscrire cette discussion à la France, car en Europe les lobbys sont une réalité bien mieux identifiée (je n’ai pas dit une réalité bien mieux combattue).
-Pour terminer, est-ce que tu penses que la discrimination subie par les personnes trans est, au-delà du corps  liée à un problème de langage (dire « Madame » à la place de « Monsieur », mais aussi à la stigmatisation toujours présente des personnes trans qui n’ont pas toujours eu la chance de faire des études d’apprendre les codes sociaux de » l’élite » etc. ?  

 

C’est étrange de voir que, en France tout du moins, rares sont les études qui portent sur les inégalités de CSP et les questions trans. Pourtant, de vraies choses sont à dire à ce sujet. On peut évidemment mettre l’accent sur le cout des parcours de santé s’ils ne sont pas remboursés mais aussi sur le cout des discriminations dans des contextes d’isolement, de désaffiliation. On pourrait aussi rappeler que lors de nombreuses observations in situ dans les protocoles, la question de l’interaction soigant.e.s / soigné.e.s est une question de classe Les travaux d’Emmanuel Beaubatie insistent sur cette intersection des phénomènes mais nous n’en sommes qu’aux balbutiements en France. La question du niveau d’étude est aussi importante. Pour ma part, toutes les rentrées sont synonymes d’appels des rectorats et lycées sur des questions LGBTIQ. ET je ne dévoile rien si je dis que les résolutions dans les lycées techniques et professionnels sont bien moins franches que dans des lycées de centre-ville à option art-plastique. Ne me faisons pas dire ce que je n’ai pas dit. Je ne pense pas que « pauvres = violences », mais plutôt que dans des lycées marqués par un type de masculinité très hégémonique, les pas de côté vis-à-vis des normes de genre sont plus durement sanctionnés. Un autre indicateur de cela est, selon moi, l’identification aux termes de la non-binarité ou de la fluidité de genre. Ce sont des termes qui, dans nos enquêtes, se retrouvent plus dans des profils d’étudiant.e.s en SHS ou de lycéen.ne.s de centre-ville que dans d’autres profils, certes plus âgés, mais aussi moins « favorisés » pourrions-nous dire. L’accès au concept et l’éloignement aux normes n’ont pas les mêmes implications selon les mondes sociaux. Mais les espaces numériques et les médias en général sont toutefois bien là, et bien plus qu’auparavant, pour créer et faire perdurer des ponts et des « espaces à soi » malgré les classes (je n’ai pas dit « sans » mais « malgré »).

 

 

Auteur : Sara-Aviva Gerbaud

Né.e (Christophe, Jean, Patrick) le 5 juin 1979 à Montauban. Abandonné.e Adopté.e à six mois. Handicapé.E visuel.le. Enfance calme. Adolescence trés mélancolique. Premiers écrits à 18 ans. A 21 ans apprend qu'il /elle a une sœur et l'existence de sa mère biologique. Commence à se travestir. Recherches de famille biologique entamées s'avérant vaines. Etudes d'histoire de l'art (Deug), de philosophie (Master 2).A l'âge de 32 ans passe un second Master (sociologie) tout en enseignant la philosophie et la santé publique dans diverses institutions et en étudiant dans plusieurs associations (Paris VII, ALI APPS, Analyse Reichienne) la psychopathologie clinique. Après avoir été clinicien.e stagiaire pendant un an (2014/2015). A prés de 40 ans, l'écriture continue. Depuis 2017, reçoit en cabinet dans Paris, en musées ou par skype dans le cadre de séances de psychothérapie. Transition via hormonothérapie débutée en septembre 2018, à ce jour le changement d'identité juridique et de genre est en cours. Prénom féminin officialisé en mai 2019 : Sara-Aviva.   A présent 2019 : auteur.e de trois ouvrages publiés chez de petits éditeurs depuis 2017 et d'une vingtaine d'articles depuis 2003. Contact : 06 48 24 88 44 sara.aviva79@gmail.com

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